dublirin.com.ua

Лоскутное шитье и...
Текущее время: Ср ноя 22, 2017 12:05

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4163 ]  На страницу Пред.  1 ... 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266 ... 278  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Без чего шить нельзя(инструменты, материалы, рабочее мес
СообщениеДобавлено: Пн апр 27, 2015 17:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 22, 2008 18:11
Сообщения: 6166
Откуда: Германия
olga kou Ага , этот "лебедь" мне нервы потрепал. Этот синтепон не сплавляется под утюгом.

_________________
Соломия + Janome DC3050 + Janome Horizon 8200
женский рукодельный человек


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Без чего шить нельзя(инструменты, материалы, рабочее мес
СообщениеДобавлено: Пн апр 27, 2015 17:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 24, 2007 22:35
Сообщения: 3245
Откуда: Украина, Киев
Меня эта тема тоже очень и очень занимает. И опыт есть как положительный, так и ужасающе негативный.

Я даже несколько дней назад сходила в киевское отделение представительства Фрайденберга и договорилась с ее руководителем - Лилей Акуленко, чтобы она подключилась с рассказом о материалах этой компании. Конечно недешево, но после набитых шишек хочется гарантированного результата.

Что я там увидела для себя из новинок. Сначала покажу один материал - у них он называется WoderWadding - На складе он был двух плотностей, на фото я положила ножнички для масштаба и вы увидите разницу.
Изображение Изображение Изображение
Основной слой этого материала похож на синтепон, только мягкий, эластичный, нежный, в руках просто пух, и он с обеих сторон закрыт защитными слоями тончайшей пленки - на фото она чуть поблескивает. Основное его предназначение - это утеплитель для одежды, но там в компании мне сказали, что уже шили с ним детское одеяло. Еще раз попрошу Лилию, чтобы она поделилась своими впечатлениями о результате. Мне кажется его еще называю синтепух.
А еще вы знаете, что они почти все свои материалы называют флизелинами, только с разной маркировкой, и кажется само это слово как термин принадлежит этой компании.

Теперь про свои беды и победы.
15 лет назад сшила первый квилт с синтепоном, что называется, какой был под рукой. За все время стирала в машине пару раз, конечно синтепон осел, толщина одеяла уменьшилась, но форму держит, ворсинки не повылезали и служит в качестве покрывала.
Изображение

В этом году сшила покрывало на диван, все ткани были специальные печворковские американские и японские, в качестве уплотнителя-прокладки взяла слимтекс. Работать с ним просто, не скользит, не дает усадки. Фактура от стежки выделяется. Но в эксплуатации - караул! Уже через месяц ворсинки начали пробиваться через ткань, скатываться и теперь я в замешательстве: то ли все распороть и заменить прокладку, то ли отнести в собачий приют. Конечно в панно и даже в ланчматах он себя так подло не вел. Может в сумках он хорош... Но вот в покрывале он меня подвел.
Изображение Изображение Изображение

_________________
модератор
Janome 6260, Janome MC350E
Ирина, на Ира тоже отзываюсь.
* Чтобы найти общий язык, свой следует немного прикусить.
* Слабые мстят, сильные прощают, счастливые забывают!
* В жизни нет ни друзей, ни врагов. Есть только учителя.


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Без чего шить нельзя(инструменты, материалы, рабочее мес
СообщениеДобавлено: Пн апр 27, 2015 17:26 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт июн 21, 2012 10:32
Сообщения: 10
Откуда: Химки Московская обл
Могу вставить свои пять копеек только для одеял или покрывал. Сумки ещё не шила.
Я пробовала и синтепон, и холофайбер, и слимтекс. Из натуральных- бамбук, шерсть, хлопок с шерстью, просто хлопок.
Натуральные нравятся все, шерсть перед стёжкой стираю.
Синтепон поставила только на первое покрывало от незнания. Потом нигде не использовала. Хочу первое покрывало, которое не сильно простёгано, распороть, и простегать заново с новым наполнителем.Синтепон лезет безбожно..
Все остальные наполнители ведут себя нормально. Слимтекс очень хорош в трапунто.
В покрывала и одеяла последнее время ставлю только тинсулейт 3М.Отличнейший материал. Я на лонгарме стегаю, но он прекрасно ведёт себя и для стёжки на обыкновенных машинах. Не скользит, не елозит во время стёжки, быстро сохнет после стирки.
Одеяла получаются лёгкие и тёплые.

_________________
Наши бабушки боролись за равноправие, а мы теперь это расхлебываем!

Я Лена Преображенская, ко мне на ты
Школа стежки Л.Лежаниной 2012 Курс первый
Janome MC 7700


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Без чего шить нельзя(инструменты, материалы, рабочее мес
СообщениеДобавлено: Пн апр 27, 2015 17:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 03, 2007 06:59
Сообщения: 766
Откуда: САМАРА
Приезжайте в Самару... 18: у нас есть и Ашан, и коврики черные, а иногда и светло-серые. Черные по качеству лучше. Я в дно, боковины сумок кроме коврика или тонкого синтепона добавляю джинсовые остатки. Также использую материал для половых тряпок, который продаётся у нас метражом, либо в лоскутах....ну и старые мохеровые, флисовые...шарфы, которые лежали в шкафах мертвым грузом у родственников также пристроены...

_________________
Тюрина Ирина
ШКОЛА СТЕЖКИ Л. ЛЕЖАНИНОЙ -2012, КУРС ПЕРВЫЙ
Husqvarna VIKING 770


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Без чего шить нельзя(инструменты, материалы, рабочее мес
СообщениеДобавлено: Пн апр 27, 2015 17:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 22, 2009 12:10
Сообщения: 1116
Откуда: Венгрия
Несколько строк напишу и я о том, как и с помощью чего решаются у меня проблемы с уплотнением лоскутных изделий и текстильных сумок, косметичек, здесь в Венгрии.

Пару лет назад приходилось наведываться в хозяйственные и строй-магазины с целью присмотреть "уплотнители" в виде ковриков для автомобилей, тряпочек для уборки и других хоз. нужд - думаю, это вам всем знакомо! Использовала что находила, довольна была и я, и владелицы моих изделий. Но однажды дождь застал меня врасплох и промокла я "до ниточки" вместе со своей сумкой. После этого случая я заметила, что сумка перестала держать форму, стала "морщиться" как тряпка. Подпоров подкладку в сумке, выяснилось, что уплотнителем в ней нетканое полотно для мытья пола, которое в новом состоянии было толстым, плотным и упругим, а промокнув потеряло своё главное качество - упругость! С этого момента я перестала использовать "побочные" материалы.

Последние 2-3 года всё изменилось к лучшему! Посетив один из магазинов для портных , я "наткнулась" на уплотнитель, похожий на искусственный фетр, он бывал серый и коричневый, меня он вполне устраивал, единственный его недостаток: стёжка была не достаточно выразительной. Стоил он 3,3 евро при ширине 1м.
Изображение
2 года назад на встрече с лоскутницами я заметила у пары девушек белый уплотнитель похожий на слимтех, о котором читала здесь на форуме. Узнала имя и номер телефона продавца, наладила контакт, объяснила для каких нужд, в каком качестве уплотнителя нуждаюсь. Через недельку мне прислали 5 образцов, но без названий, просто под номерами. С тех пор у меня , практически, нет проблем с уплотнителями, да и знакомым лоскутницам помогаю в этом вопросе!

Постараюсь вам описать 3-4 материала , которые использую:
1) самый "нежный", мягкий, приятный на ощупь, х/б -ый, он не упругий, поэтому его использую в скатертях и панно, стегать по нему легко, готовая вещь не будет жесткой, но форму держит. Цена на него 2 евро при ширине 140см.
Изображение
2) тоненький, упругий, немного шершавый, его хорошо использовать в мелкие вещицы такие, как ключницы, кошельки, обложки. Цена: 1,8 евро при ширине 120 см.
Изображение

3) мною самый любимый - средней толщины, выглядит как равномерно "спареный" синтипон, но самое хорошее в нём то, что с обеих сторон он покрыт эластичной сеточкой, сняв которую можно приклеить к нему утюгом ткань или собранное полотно. И это с обеих сторон! Если планируется стегать внешнее полотно с уплотнителем и подкладкой - этот материал просто замечательный, всё стабильно склеено, стегать легко, стёжка выразительная и при этом вещь хорошо держит форму. Его я использую в косметички, пеналы, сумочки не больших размеров. Цена: 1,9 евро при ширине 140 см.
Изображение
4) Следующую группу материалов я опишу вместе: это чуть-чуть отличающиеся по толщине, очень плотные, упругие уплотнители для сумок. Там, где хочется сделать акцент на стёжке - ставлю уплотнитель потолще, на дно беру всегда самый упругий и даже, зачастую, в 2 слоя, самым тонким уплотняю ручки сумок. Эти материалы почти невесомые, сумки получаются лёгкие и при этом упругие! Цена на эти уплотнители: 2 евро при ширине 120см.
Изображение
Надеюсь на фотографиях заметна разница между уплотнителями. То, что лоскутное шитье развивается, производство материалов , инструментов и приспособлений для этого вида рукоделия превращается в отдельную отрасль - очевидно! Это нам в помощь и этому нельзя не радоваться!

_________________
я-Валентина
Janome mc 6600


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Без чего шить нельзя(инструменты, материалы, рабочее мес
СообщениеДобавлено: Пн апр 27, 2015 21:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 24, 2007 20:34
Сообщения: 11118
Откуда: Киев
Алевтина
Да, Валь, что касается сумочных уплотнителей - завидую белой завистью, как говорят... О двустороннем клеевом материале , да еще легко шьющемся можно только мечтать.У нас я не видела вообще ничего подобного. Только клеевой поролон и клеевой латекс, но шить с ними сложно. Липнет на иглу иногда, латекс толстоват... Хорошие материалы. И даже цены приемлемые. Обычный синетпон у нас сейчас стоит порядка 1 евро за метр, и фильц также. И если для квилта у нас еще можно найти нормальные наполнители, то для сумок это проблема. В основном используем фильц и всякие подручные материалы...Насчет нетканой тряпочки для пола ты меня озадачила.

_________________
Модератор
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твоё!
PFAFF 6091, ELNA760 Exellence, Juki TL98
Разное ОткрыткиТазики


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Без чего шить нельзя(инструменты, материалы, рабочее мес
СообщениеДобавлено: Пн апр 27, 2015 21:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 06, 2008 20:01
Сообщения: 789
Откуда: Киев
Имею опыт использования шерстепона, слимтекса, волюменфлиза, хлопкопона.
1) Шерстепон - непрядёная, непрошитая шерсть, толщина его разная, я брала тонкий около 3-4мм. Стегала руками. Одеяло лёгкое, тёплое и отличная теплоизоляция, спала под одеялом всю зиму – прелесть. Моему одеялу лет 7 -ничего не вылезло, но я еще не стирала, сплю с пододеяльником. Предупреждают, что шерстепон дает усадку от 3 до 5%! Цена достаточно высокая.
2) слимтекс очень люблю, пожалуй, больше всего, рельефная стежка, теплоизоляция, прихватками можно лезть в духовку. Однако юбилейное одеяло для сестры через 3-4 года пролезло на изнанке катышками, там была более пушистая сторона слимтекса, а ткань подкладки называлась муслин, похожа на наш штапель, т.е. более рыхлая, чем хлопок. Может надо было проложить тонкий флизелин.
3) Поэтому, когда шила свадебные одеяла и на бек готовила батист (подошел по цвету), то сомнений не было – купила Волюменфлиз фирмы Фройденберг - это и есть объемный флизелин на немецком, это аналог синтепона, только тонкого, поверхность как с пленочкой. Это вещь! 2-х метровое одеяло входило в рукав машинки легко, в работе приятный, вещь вышла не толстая, в то же время стежка хорошо видна. Это не спать, а для красоты. Цена не малая. Еще очень важно: абсолютно белый!!! Сейчас на нем шью белое бути – не топорщится, очень пластичный (в утолщения ставила слимтекс). В мае покажу. Вспомнила, еще было летнее одеялко «Киевское», там на бэк пошла фланель, поэтому наполнитель нужен был тоненький – прекрасно получилось и комфортно.
4) хлопкопон – «хлопок» и этим все сказано, натуральнее не бывает. Для крупных вещей тяжеловат. Стежки –чуть-чуть, чтобы не получить картон. Не отбелен, при стирке на мое белое детское одеялко потек желтизной и уплотнился. Этот уж точно не пролезет сквозь ткань. Лучше шить не самые большие одеялки из тонких тканей с редкой стежкой и носить в пододеяльнике, не часто стирая.
Вывод: на любой карман есть наполнитель. А я использовать буду все, каждый для своего случая, чего и вам желаю.

Для сумок лучшее - фильц, только при густой стежке нитка у меня часто рвется, но жесткость и носибельность - супер!

_________________
Я - Елена, мои альбомы
Pfaff 2048


Последний раз редактировалось Veritas Пн апр 27, 2015 22:14, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Без чего шить нельзя(инструменты, материалы, рабочее мес
СообщениеДобавлено: Пн апр 27, 2015 21:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 26, 2007 09:31
Сообщения: 740
Откуда: Россия
Iric, у нас в продаже есть двухсторонний клеевой объемный флизелин НН 650. Только цена его не 1 евро, дороже. Но качество прекрасное.

Veritas, для покрывал еще можно использовать объемный флизелин Р 120. Он продается в упаковках, размер 250х300.

_________________
Всё, что ни делается - всё к лучшему. Следовательно - лучшее неизбежно!
Мой новый блог - Творческий Суздаль


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Без чего шить нельзя(инструменты, материалы, рабочее мес
СообщениеДобавлено: Пн апр 27, 2015 21:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 06, 2008 20:01
Сообщения: 789
Откуда: Киев
Рантик, спасибо, сейчас запишу, и все советы тоже
Спасибо, девушки

_________________
Я - Елена, мои альбомы
Pfaff 2048


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Без чего шить нельзя(инструменты, материалы, рабочее мес
СообщениеДобавлено: Пн апр 27, 2015 23:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 18:25
Сообщения: 3198
Откуда: Кременчуг, Украина
Присоединюсь к обсуждению и своим советом. Слимтекс я использую и в сумки, и панно, и покрывала. Из всех изделий только в одном у меня была неприятность - волокна выбились на лицевую сторону сумки через ткань верха. Ткань была довольно рыхлая, лен с добавками. Для себя сделала вывод: либо надо слимтекс проклеенной стороной ставить внутрь изделия (есть небольшой минус для стежки, она получается не такой объемной), либо ткань верха надо проклеивать флизелином (это больше подходит в пошиве сумок - и ткань крепче, и форма держится лучше).

_________________
Это моя жизнь... Janome MC 6600p, Janome 350e, Janome FM725
Учусь стегать II курс (фотоальбом в Моем мире)


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Без чего шить нельзя(инструменты, материалы, рабочее мес
СообщениеДобавлено: Вт апр 28, 2015 05:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 05, 2012 13:36
Сообщения: 1154
Откуда: Челябинск
Вставлю и свои пять копеечек
В покрывала ставлю слимтекс, стегать одно удовольствие, использую их, как летние одеяла, легкие, теплые, мягонькие, нежные такие, даже, если устеганные
Использовала в одеялах как-то термофин (это типа улучшенный синтепон с верхней расплавленной поверхностью и добавление шерсти), тепло, мягко, но слимтекс мягче и легче, а стоит также, как слимтекс
Насчет синтепона, у меня был в первом одеяле, мало простеганном, свалялся немного и полез кое-где. Советовалась с опытной лоскутницей по синтепону, у них в деревне есть только он и вся деревня шьет из него одеяла много лет. Ее мнение - никакие волокна вылезать не будут, если использовать только чистый хлопок, 100%. Как только хоть малюсенькое добавление в хлопковые ткани, все, синтепон полез.
Шила еще детское одеяло с улучшенным силиконовым синтепоном, сейчас его нет, его называли в магазине просто силикон. Пышный, рыхлый, верх спаянный чуть-чуть, не лез, все было нормально.
Покупала еще волюмикс, но так и не использовала, верх и низ спаянная пленка, между ними пышная серединка, но ходит друг относительно друга сильно, не рискнула, лежит пока.
А для себя я давно вывод сделала, для одеял лучше тинсулейта нет. Пышный, легкий, теплый, после стирки, ничего с ним не делается
Теперь насчет автоковриков в Ашане. Они по составу бывают разные, если нет вискозы, то не беру, они от воды растают, расползутся. У нас в Ашане последнее время не для нас продаются, как раз такие расползающиеся
В сумки ставлю автоковрики+вискозная тряпка или фильц, в летние ставила слимтекс, все нравятся, но об этом уже писали.
В прихватки, подставки - белый, качественный ватин, двойной

_________________
Татьяна Варенцова
Janome Memory Craft 5200, Janome MC 6600, Elna Lotus
Мои творилки


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Без чего шить нельзя(инструменты, материалы, рабочее мес
СообщениеДобавлено: Вт апр 28, 2015 08:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 26, 2008 16:14
Сообщения: 4176
Откуда: Кропивницький, Україна
Уже многие написали и о достоинствах и о недостатках слимтекса, но я обещала.
Изображение

Итак, Слимтекс (SLIMTEX), из названия видно, что это тонкий утеплитель, он был разработан как альтернатива синтепону, для утепления швейных изделий, которым не нужен большой объем, но нужны хорошие теплоизоляционные качества, например, пальто из плащевых и пальтовых тканей классического силуэта. А позже его взяли в оборот квилтеры, так как на нем замечательно смотрится стежка, топ не деформируется так сильно в процессе стежки, так как поверхность слимтекса бархатистая и не дает сдвигаться слоям при стежке. Небольшим недостатком стал тот момент, что волокна слимтекса очень тонкие и мигрируют сквозь ткань наружу, с этим бороться сложно, нужно только внимательно смотреть, какой стороной ставить к лицевой ткани (одна сторона как бы более блестящая, к ней припаян слой флизелина, как раз для защиты от миграции волокон), ну и для темных тканей производится слимтекс черного цвета. Немного спасает слой флизелина на ткани, но это только в сумках и прочих плотных изделиях.
По толщине, вернее плотности есть несколько артикулов, чтобы проще было ориентироваться в этих номерах, плотность полотна измеряется в единицах г/м.кв., это значит, что если отрезать 1 квадратный метр полотна и взвесить его, то этот вес и будет наша цифра, означающая марку полотна, то есть маркировка S-100 означает, что метр кв. этого слимтекса будет весить всего 100 г , а S-250 соответственно 250 г, значит это полотно плотнее и толще. Маркировка S-150/b означает ,что это полотно черного цвета, с плотностью 150 г/м. кв. Аналогично маркируются и другие полотна- синтепон, фильц, холософт, и не объемные вроде дублиринов-флизелинов тоже.
Нам нужны все толщины, просто для разных целей и изделий они будут разными. Для стеганой одежды и тонких изделий вроде настольных дорожек или пледов, кукольных одеялок, наволочек, мелочей, подойдет S-100:
Изображение Изображение[/url] Изображение

Самый универсальный это S-150, он и в одежду и в одеялки и в панно и в чехольчики годится.
Изображение Изображение Изображение Изображение

Очень хороши для настенных панно и сумок самые плотные артикулы S-200,. S-250, стежка их еще больше уплотняет и изделие хорошо держит форму, но теряет пластичность, поэтому для одеял эта толщина излишняя, такое одеяло будет стоять колом.
Изображение Изображение Изображение Изображение

В сумки я его сейчас редко ставлю, только когда шью мягкие модели. Иногда ставлю в прихватки- он там прекрасно работает, но повышает себестоимость, поэтому ставлю только обрезки или когда ватин закончился, а надо срочно. Все, что шью с ручной стежкой- только на слимтексе, 100 или 150, на 200 уже длинноватые стежки выходят.
Слимтекс не теряет свой объем от утюжки как синтепон, прекрасно переносит стирку, быстро сохнет и от времени не утрачивает своих свойств.

_________________
Модератор форума
И-Руня Кудревич
Janome Horizon Memory Craft 7700 QCP, Protex TY-B721-03
Мои сумки 2016 , Мои работы 2016


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Без чего шить нельзя(инструменты, материалы, рабочее мес
СообщениеДобавлено: Вт апр 28, 2015 09:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 26, 2007 09:31
Сообщения: 740
Откуда: Россия
DearLapka, все верно. Все материалы, которые выпускаются на фирме Фройденберг называются ФЛИЗЕЛИНЫ! Название это запатентовано и называть так другие нетканые, клеевые прокладочные материалы нельзя! Это важно!

_________________
Всё, что ни делается - всё к лучшему. Следовательно - лучшее неизбежно!
Мой новый блог - Творческий Суздаль


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Без чего шить нельзя(инструменты, материалы, рабочее мес
СообщениеДобавлено: Вт апр 28, 2015 09:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 26, 2008 16:14
Сообщения: 4176
Откуда: Кропивницький, Україна
Рантик, осталось придумать другое название нетканому клеевому полотну производства всех остальных. Ведь в подкорке уже сидит, не вытравишь.

_________________
Модератор форума
И-Руня Кудревич
Janome Horizon Memory Craft 7700 QCP, Protex TY-B721-03
Мои сумки 2016 , Мои работы 2016


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Без чего шить нельзя(инструменты, материалы, рабочее мес
СообщениеДобавлено: Вт апр 28, 2015 09:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 24, 2007 22:35
Сообщения: 3245
Откуда: Украина, Киев
ой, сколько полезного узнала только за один вчерашний день!
А что-то никто не рассказал пока, что используют в качестве уплотнителя для текстильных открыток.

А по поводу слова флизелин, мне кажется что именно к продукции этой компании нельзя применить другое слово кроме этого, они его придумали именно для своего товара. Хотя мы все равно их же материалы называем и синтепон и синтепух, хотя это почти все в их каталогах флизелины с разной маркировкой.
Вот если бы я открыла подпольное производство нетканых материалов и назвала бы их флизелин компании Фройденберг, тогда это уже криминал. 11:

А так я называю флизелином то, ... ну все мы знаем, что такое флизелин... даже часто не зная производителя. Мы не рекламируем компанию Фройденберг, но материалы у них и правда хорошие.

_________________
модератор
Janome 6260, Janome MC350E
Ирина, на Ира тоже отзываюсь.
* Чтобы найти общий язык, свой следует немного прикусить.
* Слабые мстят, сильные прощают, счастливые забывают!
* В жизни нет ни друзей, ни врагов. Есть только учителя.


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4163 ]  На страницу Пред.  1 ... 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266 ... 278  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB